Das geht nur mit den Menschen

Unter diesem Leitwort steht der Bistumsprozess im Erzbistum Paderborn: Seelsorge und Verwaltung sollen neu ausgerichtet werden. Im Interview sprechen die Generalvikare Dr. Michael Bredeck und Thomas Dornseifer über die Zuschnitte der Seelsorgeräume und darüber, wie die Laien den Prozess mitgestalten.
Der Bistumsprozess wird in den kommenden Jahren das Erzbistum prägen. Worüber reden wir in diesem Zusammenhang? Bredeck: Wir sprechen über die Veränderung der Kirche von Paderborn in einem sehr umfassenden Sinne – eine Veränderung ihrer äußeren Struktur, der Wege der Glaubensverkündigung und der Verwaltung. Es ist das Ende oder besser die Umwandlung der sogenannten Volkskirche – bezogen auf Struktur, Verwaltung und die Wege der Glaubensverkündigung. Es ist nicht das Ende der Kirche!
Über welche zeitlichen Abläufe sprechen wir? Dornseifer: Wir haben uns nach langen, intensiven Beratungen dazu entschieden, sehr weit in die Zukunft zu schauen, nämlich von 2040 her zu denken. Die Herausforderung ist: Wie bekommen wir das zukunftssicher hin und nehmen die Menschen, die im Erzbistum leben, mit? Wir möchten bewusst weit blicken – mit Verbindlichkeit und Langfristigkeit. Das hat auch damit zu tun, dass wir bereits viele Strukturprozesse kennen. Wir haben mit Erzbischof emeritus Hans-Josef Becker auf diesem Weg fast 20 Jahre gute Spuren gelegt. Aber irgendwann stellt sich die Frage, in welchen zeitlichen Abfolgen mutet man den Gläubigen zu, sich auf Veränderungen einzustellen?
Der Aufbau der Pastoralen Räume ist eigentlich noch gar nicht richtig abgeschlossen und schon beginnt die neue Phase. Ist das etwas, was vielleicht auch für Unzufriedenheit sorgt? Bredeck: Unzufriedenheit würde ich nicht sagen. Es ist eher so ein Gefühl von „Wofür haben wir das jetzt eigentlich gemacht, wenn das jetzt schon in das nächst größere übergeht?“. Es geht um die Bereitschaft, von dem, was man gemacht hat, zu lernen für den nächsten Schritt. Es werden jetzt viele Fragen gestellt, die sehr konkret sind: auf einzelne Gremien hin, auf einzelne Gebäude hin. Auf den bisherigen Regionalkonferenzen waren recht viele Haupt- und Ehrenamtliche – insgesamt rund 800 Menschen. Insgesamt ist den meisten deutlich, dass wir so wie bisher nicht weitermachen können. Der Weg, den wir bisher gegangen sind, war nicht verkehrt und umsonst, aber er reicht jetzt nicht mehr aus. Das war 2009/2010, als wir die Überlegungen mit den Pastoralen Räumen begonnen haben, in der Weise so auch noch nicht erkennbar.
Dornseifer: Wir hatten eine Reihe von Begegnungen mit Kirchenvorständen. Wir informieren die engagierten Frauen und Männer nicht nur, sondern arbeiten mit ihnen. Wir fragen: Wann fühlen Sie sich mitgenommen, eingebunden, akzeptiert? Wie müsste die Struktur in den neuen Seelsorgeräumen auch verwaltungstechnisch aussehen?
Gerade wurde das Thema Immobilien kurz angesprochen. Kann es sein, dass da jetzt was kollidiert, weil man für die großen Seelsorgeräume planen muss? Bredeck: Da sich Pastorale Räume zusammenschließen werden in den bis zu 25 Seelsorgeräumen, sehe ich das nicht als Problem. Es wäre natürlich gut, wenn man schon jetzt schaut, was den angrenzenden Pastoralen Raum auszeichnet und wo es vielleicht jetzt schon sinnvoll ist, miteinander zu sprechen. Aber ich erwarte keinen Zwiespalt, sondern eher, dass das gute Vorbereitungen sind für das gemeinsame Arbeiten im Seelsorgeraum. Möglicherweise muss man bei den „Schwerpunktgebäuden“ genauer hinschauen, dass nicht zu viele entstehen. Von uns aus sollen die Immobilienprozesse weitergeführt werden. Die Planungen sind das eine, der menschliche Faktor das andere.
Was erwarten oder wünschen Sie sich von den Beteiligten? Dornseifer: Mein Wunsch ist, dass wir uns gemeinsam aktiv auf den Weg in die Zukunft machen. Wir möchten nicht den Plan vorgeben und dann motivieren, diesen Plan mitzugehen. Es gibt viele Beteiligungsformate, die noch bis in den Herbst laufen, um gemeinsam zu diskutieren. Haupt- wie Ehrenamtliche sind zum Mitentwickeln und Mitgestalten eingeladen. Ich habe im Pfarrbrief eines Pastoralen Raumes einen wirklich guten Text gelesen, in dem dargestellt wurde, warum es wichtig ist, im November 2025 für die Neuwahl der pastoralen Gremien und Kirchenvorstände zu kandidieren: Es geht um Mitgestaltungsmöglichkeiten für die Zukunft.
Warum ist jede Kandidatur wichtig? Dornseifer: Weil jetzt für alle die Chance besteht, den neuen Weg zu gestalten. Das macht ja nicht eine kleine Gruppe im Generalvikariat oder gar der Erzbischof mit seinen Generalvikaren allein: Das geht nur zusammen mit den Menschen, die im Erzbistum leben und dort weiterhin glauben. Deshalb ist es wichtig, gerade in dieser Startphase zu kandidieren: „Ich kandidiere, weil es mir einfach nicht egal ist, wie mein Pastoraler Raum seinen Platz findet in einem neuen Seelsorgeraum.“ Bredeck: Uns war es wichtig, mit den Rahmenbedingungen für den Bistumsprozess und diese Transformation frühzeitig zu informieren, damit diejenigen, die sich jetzt für die Wahlen der Gremien aufstellen lassen, wissen, worauf sie sich einlassen. Es wird möglicherweise auch Menschen geben, die wir jetzt verlieren. Es wird aber auch andere geben, die sich bewusst zur Wahl stellen. Ich frage Pfarrer oder Gremienmitglieder: Wie ist bei Ihnen die Bereitschaft zur Kandidatur für ein Engagement in den Gremien? Es ist unterschiedlich, aber ich habe noch nirgendwo gehört, dass es keine Kandidatinnen oder Kandidaten gibt.
Ist denn in den Gesprächen auch die Rede vom Vermögen der Gemeinden? Wird es da Veränderungen geben? Dornseifer: Diese Frage kommt natürlich auf: Was passiert mit dem Vermögen, für das wir jetzt seit vielen Jahren Verantwortung tragen, für das wir gespart haben? Geht das einfach auf in einem großen Ganzen? Das wird natürlich nicht der Fall sein. Es ist nicht so, dass man einen großen Topf in die Mitte stellt, und dann werfen alle ihr Vermögen hinein. Abgesehen davon, dass vor Ort viel zweckgebundenes Vermögen vorhanden ist, wofür es enge Regeln gibt.
Wie sieht es kirchenrechtlich aus, wenn Pfarrer oder Pfarreien bei der Schaffung der Seelsorgeräume nicht mitspielen und auf ihrem Status beharren? Bredeck: Wenn wir die maximal 25 Seelsorgeräume umschrieben haben, gibt es ja eine Landkarte, auf der die äußeren Grenzen dieser künftigen Seelsorgeräume zu sehen sind. Dann werden sich die Menschen, die dort heute leben und arbeiten, die Frage stellen, wo ihr Platz ist. Dann wird ebenfalls die Frage gestellt, wer von den Priestern, die in einem Raum sind, bleiben möchte und in welcher Position. Aber erst einmal müssen wir abwarten, wie die Seelsorgeräume aussehen. Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, sich auch rechtlich gegen Entscheidungen zu wehren. Wir werden sehr bemüht sein, möglichst viel miteinander zu sprechen, damit die nötige Entwicklung stattfinden und auch persönlich, innerlich mitvollzogen werden kann. Dornseifer: Der kanonisch installierte Pfarrer wird ja bleiben, aber in einer deutlich geringeren Zahl. Bredeck: Die Seelsorgeräume sind von der Fläche und von der Komplexität her so groß, dass es Untergliederungen gibt, die dann wieder Leitung und Verantwortung brauchen – nicht als Pfarrer, aber sagen wir mal, als Verantwortlicher vor Ort.
Dornseifer: Man wird natürlich mit den Hauptamtlichen sprechen und hören, wo sie sich in Zukunft sehen. Dabei werden diese sich selbstkritisch fragen müssen: Werde ich leiten können, werde ich leiten wollen? Wo sehe ich mich und meine inhaltlichen Schwerpunkte? Das wird Teil der Priesterfortbildung sein. Im Übrigen gilt das natürlich auch für die Gemeindereferentinnen und -referenten. Sobald die äußeren Grenzen eines Seelsorgeraumes feststehen, gibt es die Ebene, auf der mit den Teams ein neuer Weg entwickelt wird. Daraus könnte auch der Entschluss kommen, noch einmal an einem ganz anderen Ort eine neue Aufgabe zu übernehmen. Weniger zentralistisch: Das Generalvikariat in Paderborn soll im Rahmen der anstehenden Veränderungen Außenstellen im Erzbistum bekommen.
Wann werden die Räume feststehen? Bredeck: Das Prozedere, wie wir zur Umschreibung der Seelsorgeräume gelangen, soll noch in diesem Herbst feststehen. Die konkrete Umschreibung der Räume geschieht nicht zentral in Paderborn. Ausgangspunkt, so viel kann man im Moment sagen, werden die Dekanate sein. Das heißt, es soll eine Entscheidung von unten sein? Dornseifer: Von beiden Seiten! Bei der Schaffung der Pastoralen Räume, die 2010 angestoßen wurde, sind wir so vorgegangen, dass in der Abteilung Pastorale Dienste, deren Leiter ich damals war, eine Idee entwickelt wurde, wie die Pastoralen Räume aussehen könnten. Gleichzeitig hatten die Dechanten den Auftrag, in ihren Dekanaten einen entsprechenden Plan zu entwickeln. Bevor es in die Anhörung ging, haben wir die beiden Pläne nebeneinandergelegt und festgestellt, dass rund 80 Prozent übereinstimmten. Bei den restlichen 20 Prozent wurde gemeinsam eine Lösung entwickelt.
Grundsätzlich ist es bei der Planung dieser Strukturen wichtig, zu fragen, wie sich die Menschen in solch einem Raum bewegen. Grenzen kann man am grünen Tisch ziehen, doch sie funktionieren nur, wenn sie die Lebensrealität der Menschen berücksichtigen. Das müssen wir bei den anstehenden Planungen noch deutlicher in den Blick nehmen. Werden die Gemeindemitglieder bei den Planungen berücksichtigt? Bredeck: Auch wenn die Abläufe noch nicht feststehen und beschrieben sind, kann man davon ausgehen, dass die einzelnen Gläubigen vor Ort wohl nicht in die Planungen einbezogen werden können, wohl aber die gewählten Gremien. Ich denke, der einzelne Gläubige hat in diesem Zusammenhang eher ganz konkrete Fragen: Wie steht es um Gottesdienste, um die Erreichbarkeit von Seelsorgern? Das muss und wird dann, wenn die Umschreibung der Räume stattgefunden hat, im Blick sein.
Befürchten Sie, dass sich mit dem Ende der Gemeinde vor Ort mehr Gläubige von der Kirche abwenden? Könnte der Bistumsprozess eine Austrittswelle nach sich ziehen? Dornseifer: Davon gehe ich nicht aus. Wir ändern mit den Seelsorgeräumen ja nicht die Kirchorte, die Kirchen verschwinden ja nicht. Die Seelsorgeräume werden sich entwickeln, es wird Verlagerungen geben. Schon heute stellen wir fest, dass sich die Menschen ihre Kirche oder ihren Gottesdienst unabhängig von ihrem Wohnort suchen. Ganz deutlich wird das bei der jüngeren Generation. Sie sucht sich Glaubensorte danach aus, wo sie sich mit ihren Themen und Anliegen aufgehoben fühlt.
Bredeck: Die Kirche ist vielfältiger als das Leben in einer einzelnen Kirchengemeinde. Ich hoffe und glaube, dass uns nach der Schaffung der 25 Seelsorgeräume die Augen und vielleicht auch die Herzen aufgehen, wenn wir sehen, was es alles an kirchlichem Leben gibt. Bezüge zu anderen kirchlichen Einrichtungen oder Projekten werden dann sichtbarer werden. Ich bin sicher, dass es viele Gewinner geben wird. Schwierig wird es für diejenigen, die an ihrem Ort alles behalten möchten, was es heute gibt oder die sich einfach nicht für ein größeres Ganzes interessieren. Fest steht, dass Seelsorge in Zukunft thematischer wird: Statt dem flächendeckenden „überall das Gleiche“ wird es Schwerpunkte geben. Das halte ich im Übrigen auch für absolut richtig. Heißt letztlich: Da, wo jetzt schon viel passiert, ist die Chance groß, dass es in Zukunft wächst? Bredeck: Der Bistumsprozess beendet keine Initiative, im Gegenteil: Wir möchten sie stärken! Aber dort, wo es niemand gibt, der etwas trägt, wird es auch nichts mehr geben können. Die Erwartung, dass Hauptamtliche etwas aufrechterhalten, was Ehrenamtliche nicht mehr tragen, wird enttäuscht werden.
Nun spielen Priester aber eine zentrale Rolle in der Institution katholische Kirche. Ist es nicht problematisch, wenn diese Berufsgruppe so eklatant schrumpft? Dornseifer: Das ist die Frage! Seit Langem machen wir deutlich, dass man das kirchliche Leben im Ort nicht davon abhängig machen soll, dass es dort einen Priester gibt und jeden Sonntag eine Messe. Wir ermutigen die Menschen zu schauen, was sie selbst möglich machen können – und das ist eine Menge! Zum Beispiel gibt es viele ehrenamtliche Leiterinnen und Leiter von Wort-Gottes-¬Feiern oder ehrenamtliche Beauftragte für den Beerdigungsdienst. Bredeck: Nach meiner Wahrnehmung fragen sich aktuell viele Priester, ob das, wozu sie da sind, den Menschen auch in Zukunft wichtig ist. Viele machen schon jetzt die Erfahrung, dass das für viele Menschen nicht mehr wichtig ist – wenn man zum Beispiel auf die geringe Zahl von Gottesdienstmitfeiernden an vielen Orten schaut. Deshalb wird es für uns als Bistumsleitung eine wichtige Aufgabe sein, mit den Priestern darum zu ringen, wo ihr Ort in diesen viel größeren und differenzierteren Seelsorgeräumen in Zukunft sein kann. Ich hoffe und wünsche mir, dass sich die Priester auf solch einen Lernweg mit der Bistumsleitung einlassen.
Wie würden Sie diese neue Ausrichtung der Priesteraufgaben inhaltlich umschreiben? Bredeck: Die Feier der Sakramente wird natürlich weiterhin die zentrale Aufgabe eines Priesters sein. In diesem Zusammenhang müssen die Priester für die Menschen auch ansprechbar und erreichbar sein.
Weitere Felder sind zum Beispiel Katechese oder Krankenpastoral. Aber darüber hinaus werden die Priester – viel mehr als heute – Missionare sein. In der Volkskirche wurde der Glaube stillschweigend vorausgesetzt – berechtigt oder unberechtigt. Heute müssen wir Menschen dabei begleiten, dass sie für sich entdecken, dass Glaube und Beten, dass Gott wieder einen Stellenwert in ihrem Leben bekommt, noch besser gesagt: eine Relevanz für das eigene Leben. Auch wenn in der eigenen Umgebung kaum einer das auch so sieht.
Dornseifer: Das gilt insbesondere für lebensverändernde Momente wie einen Trauerfall. Die Erfahrung, dass dann immer noch ein Seelsorger gewünscht ist, machen wir oft. Solche Situationen gilt es in Zukunft missionarisch zu nutzen, um Menschen zu begleiten. Es geht darum, sensibel dafür zu werden, denn viele Menschen sind auf der Suche. Wenn wir beispielsweise nach Hardehausen schauen und sehen, wie viele junge Menschen aus dem ganzen Erzbistum dort hinkommen. Bredeck: Die Priester, die sich darauf einlassen, werden eine neue Wirksamkeit entdecken. Wenn wir zum Beispiel auf die „Werke der Barmherzigkeit“ schauen und diese auf die Priester in einem Seelsorgeraum übertragen, bieten sich unendlich viele Möglichkeiten an, als Priester zu ¬wirken. Letztlich kommt es auf die Frage an, ob man bereit ist, in einen Entwicklungsprozess zu gehen. So weiterzumachen wie bisher, wird die Menschen, die Priester eingeschlossen, nur unzufriedener machen.
Wenn wir über die Bistumsgrenzen schauen: Gibt es positive Beispiele, wo solche Prozesse bereits vollzogen sind? Dornseifer: Wir haben Kontakt zum Erzbistum Freiburg aufgenommen. Dort ist man schon einen Schritt weiter. Uns geht es um die Erfahrungen, die man dort bisher gemacht hat, welche Schwierigkeiten es gegeben hat. Die beiden Erzbistümer sind gut vergleichbar. Fest steht, dass sich kein deutsches Bistum vor solch einem Prozess drücken kann. Auf Bundesebene stellen wir uns als Generalvikare die Frage, wo wir uns gegenseitig unterstützen und voneinander lernen können.
Trauern Sie beide der Volkskirche nach? Dornseifer: Das weiß ich gar nicht so genau! Ich komme aus dem als urkatholisch geltenden Sauerland. Über lange Zeit wurden dort in Sachen Glaube und Kirche Dinge getan, weil man sie schon immer so getan hat. Sie wurden nicht hinterfragt. In der Generation vor mir wurde nicht über den Gang zur Sonntagsmesse diskutiert. Doch diese Praxis hat sich ja nicht als nachhaltig erwiesen. Wir müssen uns doch viel mehr die Frage stellen, wie Glaube von Generation zu Generation weitergegeben wird. Wo ist ein aktives Suchen oder wo tut man etwas, weil man es schon immer so tut? Wir müssen heute die Menschen aktiv davon überzeugen, dass ein Weg mit Gott ein gelingender Weg ist.
Bredeck: Ich komme aus Lünen und habe die sogenannte Volkskirche schon gar nicht mehr so selbstverständlich erlebt. In der Schule waren die Christen schon eine Minderheit, die kirchlich Engagierten sowieso. In den Städten gibt es diesen Prozess ja schon länger. Wenn man in einer aktiven Gemeinde lebte, so wie ich es als Vikar noch erlebt habe, konnte man sich über diese Entwicklung hinwegtäuschen. Aber das gesamtgesellschaftliche Umfeld war in den Städten schon in den Sechzigerjahren ein anderes und seit den Achtziger- und Neunzigerjahren sind Christen flächendeckend zur Minderheit geworden.
Von Karl-Martin Flüter und Andreas Wiedenhaus, Foto / Quelle: Karl-Martin Flüter